编者按：
2010年6月至2011年6月，一年之中，全国生猪均价几乎翻倍。从每公斤9块一路攀升到每公斤18元左右。6月24日北京新发地市场的数据显示，猪肉的批发价格已达到了26元/公斤，创下了市场有记录以来的新高，而2010年同期，猪肉的平均价格保持在13元至14元/公斤，一年间肉价已然翻番。面对猪肉前所未有的涨幅，历史高点之后，猪肉价格是否还会继续上涨呢？猪肉价格能不能靠市场的力量实现回落？规模化养殖，是解决猪肉价格大幅波动最有效的手段吗？
2011年7月1日央视财经频道《对手》栏目播出的《猪肉价格“牛”到何时？》,节目中红方阵营由中国生猪网首席分析师冯永辉、广东天地食品集团董事长陈生、北京资源集团副总裁徐国建组成。蓝方阵营由媒体评论员朱煦、中国农业大学经管学院教授李秉龙、中国社会科学院农村发展研究所研究员李国祥组成。他们就：“本轮猪肉价格上涨是否到头了？”、“猪肉价格能自行回落吗？”、“规模化养殖能否稳定猪肉价格？”等三个辩题展开了精彩激烈的辩论，每位辩手都有自己独到的见解呈现。他们的观点为政府决策和猪业各方人士从事猪业活动提供了非常好的参考、借鉴和启发作用。现把整个辩论内容誊录如下，以期对猪业朋友们有所资益。
红方嘉宾：
冯永辉 中国生猪预警网首席分析师
陈 生 广东天地食品集团董事长兼总经理
徐国建 北京资源集团副总裁
蓝方嘉宾：
朱 煦 媒体评论员
李秉龙 中国农业大学经管学院教授
李国祥 中国社会科学院农村发展研究所研究员
主持人：观众朋友大家好，欢迎来到《对手》，我是王凯。每天上早班之前我都会到台附近一个早点摊吃早点，吃包子，猪肉大葱馅儿的，前不久我跟早点摊主小老板开玩笑，我说您现在的包子营养是越来越均衡了，搁的葱太多了，这是开句玩笑，但是我能理解他的苦衷，为什么？猪肉价格一个劲往上蹿，你说不涨价似乎自己得赔钱，涨价又怕客人不来，怎么办？只能在包子馅儿上做文章，今天我们好好聊聊肉价的问题，现在猪肉的价格尤其是零售价格已经涨到每公斤30块钱以上，本轮猪肉价格还会继续往上涨吗，是不是涨到头了？这就是今天辩论的第一轮话题，首先请红方第一位嘉宾，他就是中国生猪预警网首席分析师冯永辉，永辉你好，到底猪肉价格还会不会继续往上涨？
冯永辉：目前市场已经涨到高峰，随着仔猪率的上涨，母猪的供应，猪肉价格已经走上历史最高点了。
主持人：谢谢，有请媒体评论员朱煦，一句话表明观点。
朱煦：肯定往上涨，今年猪肉见价最早，明年春节饺子一定得多备肉钱。
冯永辉：由于所形成的条件是历史上很罕见的，去年本来亏损将近半年，很多中小养殖户退出这个行业，再加上去年猪病比较严重，导致成活率比较低，存栏量一直在下降，存栏量下降以后导致供需短缺，在春节发生比较严重的仔猪的腹泻，这种病在历史上也是非常罕见的，在这样一个条件下形成了仔猪在5、6月份形成非常紧缺的局面，几乎是断档，再加上5、6月份玉米价格上涨，好几个因素导致猪肉价格历史最高点，以后的情况很难形成，目前的猪肉价格是历史最高点，很难往上涨。
朱煦：记得在去年的年底，冯先生就有预测，说今年的猪肉价钱一定会涨得非常好，但连他都没有料到，猪肉价钱涨幅是提前到了今年4、5月份，在淡季就开始了，我说的这是其一。其二，冯先生告诉我们这一轮特殊情况就是因为仔猪包括其实母猪存栏量的减少，既有天气的原因，也有疫病的原因，也有亏损的原因，这些原因都在。冯先生告诉我们要想把存栏提上去是有一个规律的，是三四五规律，加起来什么概念，三个月、四个月、5个月，一直到12个周期才能轮换，如果我们马上养猪，就像我们在餐馆里吃饭跟服务员说的话，你给我上的饭是不是还得淘米，这是一样的，猪肉价格马上回落下来，包括我们消费需求的原因，等等这只是一个幻想。
朱煦：同比。那么另外一个母猪的价格只有40%的水平，那么这些原因通通加起来会告诉我们一个什么情况呢？也就是说第一在时间周期上，我们需要时间来等待，就是生猪补栏进来以后这个价格会回落，第二个在价格体系上我们会发现无论是成本，饲料的成本，人工的成本、物流的成本都不支持猪肉价格生产的下降，再有就是预期，我们对猪肉的预期还是涨价的，因此我说不仅仅是今年的国庆肉价不会低，包括到明年龙年我们吃饺子这个肉价根本不会低。
冯永辉：猪价的构成有两部分，其次看供需缺口，其次看成本，供需缺口供应价格因素更大一些，去年我们发过预警报告说今年是丰收年，当时预测最高价格是9块钱，之所以涨到10块钱是因为发生了我们没有预测到发生的猪病。
冯永辉：因为我们留下来的猪厂基本上都有猪，没有猪在去年都已经被淘汰掉了，在有猪的前提下价格非常高，所以是一个丰收年。刚才朱老师引用的观点，三四五周期理论来判断是基本面，判断今年肯定是一个供需短缺的一年。
冯永辉：只不过供需短缺到什么样的程度，短缺到30%、50%，像2008年那么大的缺口，那是因为短缺的缺口非常大，这个缺口就相当于在釜底抽薪的情况，本来都已经很少了，再在这个基础上再发生非常严重流行性腹泻，对仔猪的存活率影响非常大，
冯永辉：我们在年报里面已经说了5、6月份是一个小高峰，为什么判断是小高峰？就是因为刚才所说仔猪阶段性存活率非常低，是阶段性的，基本面今年整个全年是供需短缺的基本面上出现历史最高峰，这个猪价超出我们预计的一块钱，最高价已经到了，
朱煦：但是冯先生能告诉我们一下，现有存栏的情况，以及大家对现有这种猪价上涨以后，就是补栏的积极性和补栏的谨慎行，据我了解的情况下，现在在补栏情况下因为仔猪价格长得非常高，马上补还是等一等再补也许是一个现实，如果马上补按照您的理论至少四个月以上，但四个月以上又迎来下一个高峰，比现在的需求量增加，如果对现在仔猪的价格不满意，承受不了，稍微迟缓一下，这个时候会更往后推，如果饲料价格不能减缓，仔猪的补栏性没有马上到位，您刚才说的缺口，补这个缺口拿什么补呢？
朱煦：您也一定会告诉我们在整个生猪生产过程当中，包括物流成本，包括这一轮猪肉价格的上涨，对CPI的推动以及对其他方面的影响，它又会倒过来，比如对人工，对其他方面的影响，又会作用到我生产的上游，那么这种影响其实接下来我们会看到，这两个月的暴涨。
主持人：而且这样会导致滞后性的。
朱煦：对，这种滞后性稍稍填补就会对猪肉价格有一个影响，更重要的是预期，整个大的价格预期都是朝上的，因此有了这样猪肉价格的朝上，很难想象人们在接下来看到猪肉价格的回落。如果这种没有的话，我们不知道何来力量来推动生猪价格的下降。
冯永辉：是这样的，需求包括成本，对整个猪价的推动不会在一个时间点上释放出来，就像GDP增加了，生猪增加在价格上也应该增加，但不会再几个月爆发式增长，每隔三年一个周期进行释放，上一轮周期猪的成本线，所有的成本，人工成本、水电成本全部加进去，成本只有5块到5块5，这种生猪的成本线已经到了6-6.5块，成本肯定是上涨的，这些因素我们已经在猪价里面分析是占有很大的比重，但是在价格的形成里面主要还是供需缺口，而不是成本。
朱煦：您刚才也已经承认是由于供需缺口，也就是说生猪的存栏不足，提供不了，那么如果我们把其他因素通通抛开，就是要解决这个问题，您能告诉我需要多长时间？
冯永辉：母猪从2月份补栏，母猪也是从3月份开始补栏的，真正地生猪的供应开始释放式增长，应该是在明年3月份，今年肯定都是全供应链是短缺，这是基本面，反复强调是基本面，今年肯定是短缺，而且今年肉价肯定是贵的，就看在这一年之中，很贵的一年之中，12个月哪个供需矛盾最突出？
冯永辉：5、6月。3月份这种病逐渐减少，存活率上来了，后面的供应会在刚才所说那么大缺口上会稍微有些恢复，但整体还是处于一个供需短缺。
朱煦：去年年底您曾经讲过今年猪肉价格上升，而且您也对此次发生的暴涨您认为太提前，太早了，有点出乎您的意料。我想问的是在淡季情况下，相对来讲，因为总需求量基本上保持平衡，但在一年当中，比如说五六月份的猪肉消费量和九、十月份或者冬天消费量是有差距的，那么在这样一种差距比较之下，你还能断定接下来你的仔猪率，死亡率下降就能把这个补上吗，现在需求最低的情况下已经出现这种情况了。
冯永辉：，需求对猪价的影响里肯定占有一个很大的比重，但是刚才说了，生猪市场大部分是以供应来定价格，因为需求是有季节性变化规律的，夏天需求很大，大概比春节少了1/3，少的量很大，但要看缺口，尤其供应的缺口。我们研究历史，像今年春节前后的这一窝仔猪存活率这么低，只在2006年出现过一次，而且不只母猪存活率很低，仔猪存活率也很低，死亡率很高，导致2007年、2008年持续上涨，这是基本面的问题，而仔猪不是基本面，仔猪影响不是长期，影响只是短期，仔猪只有四个月。
冯永辉：您反映的问题是产业结构的问题，从2003年开始，我们生猪市场、生猪产业结构一直在洗牌，这种洗牌一定遇到一定的就是非常合适的时机的洗牌会非常快，您刚才所提的洗牌的问题，就是大量的中小户退出去，主要是由于去年上半年遭遇到市场的亏损，亏了半年，有很多散户退出去了。
朱煦：您在证明很重要的观点，当养殖能力退出去，您现在所讲的仔猪恢复的时候只能补一些缺口，而养殖能力的缺口，恰恰就像您刚才讲是补不上来的，这种补不上来依然会加剧接下来的紧缺。
冯永辉：肯定要贵，但就看仔猪存活率什么时候最低，往后退四个月这个缺口最大，五六月份，我们在年报里，去年发的年报里已经说了，今年五六月份就会上涨，既使是需求的淡季，价格也会上涨，但涨价的幅度超出了预期。
主持人到刚才辩论来辩论去，有一点毋庸置疑，猪肉价格今年会持续高位，这两年我们看到猪肉价格忽起忽落，大起大落，确实有点影响心情。 那么政府有没有必要出手干预，猪肉价格仅靠市场调节会不会自动回落，这就是我们第二轮辩论的话题，掌声请出红方第二位嘉宾他就是广东天地食品集团董事长兼总经理陈生，陈生你好，很多朋友看到陈生可能是有点眼熟，如果想想几年前曾经有过这么一条新闻北大高才毕业生突然卖起了猪肉，这说的人就是你，最近猪肉价格增长是不是挣钱了？
陈生：市场是对冲的，完全可以交给市场。
主持人：谢谢，请就位，掌声请出蓝方第二位嘉宾，中国农业大学经管学院教授李秉龙先生，李教授一句话观点，仅靠市场的调节猪肉价格会不会自动回落？
李秉龙：现在的猪肉市场绝对离不开政府的宏观调控。
陈生：我们政府部门上一次，刚才这位讲了，2008年猪肉高价的时候，政府就已经出手了，几个比较重大的一个干预措施，第一个就是补给母猪补贴，一头母猪大概补一百块钱。第二个就是。
陈生：补给农户就是一百块钱，但是刚才看到了，结果是给市场发出个错误的信号，让各行各业都往这里挤，做房地产都往这里挤，最后发出错误的信号，2008年猪肉价格大幅度下跌，我们认为政府是聪明的，市场是最聪明的，第一个是信息，大家看到这几年所谓政府部门也好，媒体也好，或者预测部门也好，没一个能预测正确的，就类似股市一样，第二个补贴，补贴本身使一些应该找死的，低效率的，不应该生存的，把它留下来是一种浪费，对资源配置来讲是一种浪费。第三个，就是什么呢？就是储备。储备那么一点点东西，基本储备6个月，6个月必须出去，所以信息失灵，补贴又没有用，三个都没有办法做，所以实际上你要干预的话，只会好心办错事。
李秉龙：在整个世界我来看，现在的市场经济绝对离不开政府的宏观调控，那么在猪肉市场上造成猪肉价格不断波动的本次的原因是什么的？是我们市场信息的失灵、不准，人们判断的失误造成了人们决策不同，结果形成了价格的波动。那么谁能提供准确的信息呢？冯先生能提供准确的信息吗？他的大致趋势是对的，但是他仍然有误。冯先生愿意把他所生产出来的信息免费给所有人吗？不是，他的信息是有偿的。那么提供无偿信息，提供公共产品这样的信息只有政府。我们说在前两轮政府宏观调控里边有些政策措施可能失灵了，但这并不能说明我们政府不应该对猪肉市场和猪肉价格进行宏观调控。
主持人：没关系，自由辩论现在开始。陈生刚才你说到三点，咱们逐一来探讨，一个是信息失灵，你说的政府提供的信息失灵，这边说了提供的信息不但是免费的，而且未必是失灵的，你怎么能确定政府的信息确实可以对养殖户有所帮助，从哪方面可以肯定？
李秉龙：因为政府从基层开始到中央政府，它的行政能力是最庞大的，网络是最健全的，如果我们政府能够拿出钱，有一定的机构、有一定的人员，那我相信他所生产出来这样一些信息是比较准确的。美国农业部，农业经济研究局生产出来的好多数据，对我们的企业、对我们的农场主，以及对整个世界都具有引导性作用。
陈生：为什么呢？因为政府能把握这类东西，我说在目前政府应该把握，但是目前的政府能把握这些信息，能对这些信息进行判断的政府，我自己的感觉还没，就是还没有。
李秉龙：现在的政府没有做好，并不意味着政府不该做，这一点一定要认识清楚，政府现在没有做好，但是政府可以做好。
陈生：那你等着我们经济发展到像美国那种均衡，像美国微小的波动，消费是波动是非常小的，生产技术基本上把握在几大养猪企业里面的，
李秉龙：我相信，冯先生，一个公司的作用绝对大不过政府在信息收集、整理各个方面，如果能力没有那么多、那么大，那么我相信你所提供的信息进政府所提供的信息在准确度上，如果都是建立在科学这样一个基础之上，你就是有差距的，你就是望尘莫及的。
陈生：我先提出一个问题，先问一下蓝方两位嘉宾，你们在调控，政府调控有没有时机之分？什么时候不能调，什么时候能调？
李秉龙：我自己的观点来说也不主张给某些养殖户，养殖大户直接的补贴，我们政府的责任是提供产品，提供公共服务，第一，我非常赞成准确信息的提供，第二，我们疫病的防控，如果我们政府做好了，把疫病防治住了，这次急剧涨价也可以避免，这次政府恰恰没有做好，需要我们进一步完善，但是没有做好并不能否认我们政府或者我们所有的养殖户，我们所有消费者都不希望政府做这件事情。
陈生：，我是真正在第一线的养殖者，包括朱老师说调节需要12个月，根本不是，因为什么东西呢？因为这次价格的上涨80%以上是什么呢？是疾病，疾病的调节只需要4个月，2月份的死百分之二三十的小猪，现在3、4月份不死了，到8、9月份就会下来，假如是什么东西呢？假如是市场，纯粹是市场，是由于价格高了，我的价格少了就杀猪，是这样的原因，最少18个月调整，所以包括刚才这些老师们，他也不知道市场的真实情况，也就是说我们的政府也不一定知道真正的情况，但是反过来我们在第一线的，我的每一头猪赚一百块钱，我的心就高兴，亏一百块钱，我的心就是心惊肉跳的，所以我会更关心，我会研究更深入，我会什么东西，也就是说我的体验……
陈生：我认为我就应该生存，他们就不应该生存，这就是市场的规范，也就是最后留下来像我这种企业就应该生存，其他就不应该生存，最后也能达到什么呢？也能达到资源的最佳配置，假如是让那些不应该生存的还在那里浪费资源、浪费粮食，这种条件就是坏的条件，
李秉龙：我想说的是现在对猪肉的市场，政府首先要保障的是什么呢？是符合大家食品安全的肉。这个要保障，政府有责任，这是第一。第二，从整个经济发展来说，我们国家的经济发展已经到了对农业实行保护政策的阶段，在农民有出路的情况下，他有些小户可能放弃生猪的养殖。
主持人：好的，我们在探讨方法论的问题，刚才说到双方已经争得面红耳赤了。我们再说储备，我们说心中有粮饿了不慌，我们如何加大储备，合理利用猪肉的储备能不能让市场价格回落？有没有可能？
陈生：储备最关键的是什么？时间太短了，也就是说它还没有，很可能价格还没有到最高点的时候，这个库必须得出来，因为只有六个月的时间。
冯永辉：首先政府在建立储备机制的时候，初衷是为了应对突发自然灾害，生猪在80年代进入市场经济的时候才开始承担这样的工种，但这种工种很少直接干预市场，只是在2009年第一次牲畜，第一次效果非常好。
李秉龙：我谈谈对储备的观点，我们国家储备有两个政策目标围绕价格问题，第一，当生猪价格非常低的时候，其实我们国家政府进行生猪的储备是为了保护养猪户的利益，那么当猪肉价格，包括现在非常高的情况下，那么国家抛售我们的猪肉是为了保护消费者的利益，所以从两个方面，虽然他不能完全左右市场，但可以表达政府的意愿，在某种程度上可以缓解价格的下跌，或者说来抑制价格的上涨，这两方面的作用在现代市场经济条件下是非常重要的。在这个储备里边，我们不能够指望国家的储备在这里边盈利，因为他要为价格的，抑制价格，减少价格的下跌和抑制价格的上涨承担整个社会的成本。
李秉龙：如果没有政府这样的操作，在有的时候也许生猪的价格低得非常低，我们的养猪户都亏损了，有的时候，包括目前说猪肉价格上涨的历史的高点，那么没有政府的抛售是否能涨得更多呢?
陈生：我可以告诉李老师，现在的替代，肉类的替代是非常强的，当猪肉高到现在，鸡肉、鸭肉只需要两个月的时间立刻替代，最近到了高点的时候，最近这几天立刻会下来，为什么？鸡肉进来了。
李秉龙：屠宰企业屠宰量的下降是需求的原因还是供给的原因？因为现在一系列的生猪屠宰企业是买不到生猪，屠宰量下降最根本的原因是没有那么多猪源，不是在需求方面。
朱煦：而且我们更多讨论是生猪价格的上涨，生猪价格的上涨对屠宰企业来讲是一个恶讯，这个恶讯是挣不到钱的，所以猪肉价格是消费者、市场的反应，恰恰不是这样的，反映的是生猪价格过于厉害，挤掉屠宰企业的利润，才使得他要多宰必然要多赔。
李秉龙：我们国家的农业发展，包括生猪业的发展，我们中央文件已经做出决定，达到对农业实行保护政策的阶段，但是我想说的，还有很多方面我们政府该做的没有做，比如刚才信息的生产与提供，你防疫措施的解决，技术的进步，污染的处理，营销手段的促进，这些东西该补没有补到，这些政策措施更多表现在政策方面，这是符合世贸组织规定的，这是我们该做的没有做到。
主持人：我们现在可以看到中国市场上养猪户其实是有区分的，尤其是这种一家一户的养殖户占到市场的40%以上，这样的小散户面对市场价格波动，他们的应对能力应该说相对较弱，于是有人说我们集约化、规模化控制生猪的养殖，是不是可以让我们猪肉的价格趋于平稳，这就是第三轮辩论话题，掌声请出红方第三位嘉宾，他就是中国资源集团副总裁徐国建。
徐国建：根据中国的特点，根据中国的国情不可能。
主持人：掌声请出蓝方这位嘉宾，中国社会科学院农村发展研究所研究员李国祥。
李国祥：从长期来看，要使得猪肉价格比较稳定的话，必须要走规模化这条道路。
徐国建主持人：徐总，两分钟时间自我观点阐述。
徐国建：根据中国的国情和养猪行业这个特点，在近期内不可能依靠规模化住猪场来平抑猪价，现在来看，有5个亿在散养户那里，要是这一部分失去了它的作用，它对肉价作用的话不可能平抑的，中国发展规模化养猪喊了几十年，从目前的效果来看更不理想，一个是中国的土地比较分散，要建规模化猪场需要更多的面积，调节起来比较困难，第二个中国国有土地能建设用地指标困难很严，要建规模化猪场特别是建能，以后建好能得到产权这部分的话，要办建设许可证是很难的，没有建设用地许可证把有钱人不可能投资很大建高标准的猪场，这是第二个原因。第三个原因，要把规模化猪场要管好，除了技术实力以外，他还需要很大的资金实力，资金实力可以说对规模化猪场资金来源渠道不是很畅。现在可以说这些银行真正地愿意投资给养猪的越来越少了，没有资金的支持坚持建设一定规模的猪场也是不太现实。这是第三。第四，规模化猪场从现状来看，成本是所有养猪方式中最高的，管理成本，还有一些饲料成本，大不大，小不小，管理人员该需要也需要，另外规模不是很大也不是很小，采集成本也是很高的，所以既没有成本优势。我的观点，在目前情况下，充分发挥一些小型养猪户对稳定中国生猪的总体供应、平抑猪肉价格是最有效的一个手段。
主持人：好，谢谢，其实就是现在面临着推广规模化很多难题，那是因为现在还不到时机，没有到时机更别说通过它来平抑价格了。
徐国建：对。
主持人：谢谢，谢谢，谢谢徐总，我是不是可以总结您的观点，就是规模化可能是一种必然的趋势，但是现在还没到时候，时机不成熟，是这个意思吗？
李国祥：好，这个市场，自发性市场本质性特征就是大起大落，周期性的波动，剧烈的波动，那么要把这个自发性市场改变掉，要能使得这种波动能够尽可能小，那么就是要改变市场结构。那么怎么样改变市场结构呢？其中最重要的途径就是要发展这种规模化的养殖，那么只有这种规模化的养殖上去了，那么他的调控能力，作为企业，他的这种组织能力才会提高，他才能根据市场的信息，他能够辨识什么时候该补栏，什么时候减少存栏，这个能力才能提高，他才能够具有防御的能力，他才能够在这样一个价格低的时候有雄厚的资金实力，他能把生产能力保护下来，不至于等到需要的时候没有了。那么更为重要的是，如果这次规模化的养殖发展起来了，那么相对来说，我们的农业产业化，这个养猪的产业化，龙头企业加上农户的组织，那么我们有了带头人，整个生产，这种组织性问题也能够解决。
所以说我整体上来看，就是说规模化养猪能够改变我们现在的这种自发性的市场结构，所以能够使得价格稳定下来。
主持人：谢谢，规模化养殖是解决价格波动最有效的手段吗？徐总，为什么人家实现那么好我们不能再拿来用？
徐国建：美国市场经济两百多年，中国市场经济才二三十年，还有一个过程，中国的国情农业人口比较多，现在很多中国然农业人口，现在有的出来打工了，原来养猪，现在不养猪，打麻将，适当发展养殖，对解决中国农民的就业，对解决农民的致富是一条很好的道路。中国，我算了个数字，要满足中国全部实行规模化一万头猪场来看，全国要160万个万头猪场才能满足，意味着2000多个县，每个县要800多万头猪场不太现实，没有这么大。
李国祥：现在担心规模化养猪场生产能力问题，我觉得这个完全没有必要担心，随着农业现代化，生产能力在规模化，在科技、在资金，这四方面没有太多担心，现在最多的问题是现在养猪场有比较分散的小户不愿意退出，有时候要退出去，赚钱的时候进来，亏损的时候退出去，这样导致我们市场大起大落的互动。如果小农户不养了有好办了，大规模的市场就能根据市场的需求，因为我们每一个人每一年吃多少猪肉基本是稳定的，尤其农产品的消费，到一定阶段以后都会趋于保护，一保护以后，市场需求量是稳定的，只要找到这个需求量整个企业也是稳定的，每一年就要生产这么多，大致围绕这个水平，那么整个市场的供求就有了稳定的需求，价格就自然会稳定了。
陈生：现在根据我的经验，最低成本就是小规模的养殖，生产单位是小规模的，但是经营一定要大规模。为什么？小规模的这些农户没有抗风险能力，价格一低就没有钱，就得死掉，我刚才说到我们国家，包括我说死的应该是什么东西？死的应该是那些没有组织能力的，没有进入这种大规模经营的这种系统的就应该死，不是说小的养殖户应该死，而是什么呢？没有进入系统的。
陈生：应该说进入现代化生产经营系统来做品牌，就是大公司做品牌，小的农户生产，然后你对猪就像养小孩一样哄着养，然后我呢，我有资金，我有市场开拓能力，你给我生产，低不用你管，高你也享受不了。
李秉龙：他们没有搞清楚杂交经营，他们认为投资两千万养成一万头猪是规模经营，像美国是规模经营，这错了。在农经学界，我们所说的规模经营就叫适度经营，一个企业所有的生产要素都得到了适度经营。我们曾经对不同规模的农户养殖者他们的经济效益进行了分析，不仅做了统计分析，而且还做了计量分析，那么发现我们国家很多大型企业养殖效应不如中等规模，是比较小的规模，这就在于一个养猪企业搞得很大，有总经理，他的经营成本一下子上去了，其实红方刚才陈先生的观点也就是说无论是美国也好，还是其他国家也好，生猪养殖这块的主体应该是以家庭为单位，在这种情况下他的管理成本几乎为零，他的生产成本最低，所以可以达到更高的效益。
朱煦：陈先生说把猪当成孩子来养，上一场讨论猪肉变成炒作的筹码，我们来讨论该不该规模化，更重要的是应该回到徐先生的陈辞，在两分钟阐述里讲到三高一低，三高是养猪业的特点，这样的小散户怎样有能力达到高的投入、高风险，能进行高的科技管理，能承受很低的收入，恰恰是这样的特征才强调了更需要的是规模经营。其二，养猪如果仅仅是在爱好者，那我觉得应该回到农耕，回到那样一个时代，城里人就不要想吃猪肉了，如果想吃就在后院盖一个猪圈，养猪不走规模化，其实陈先生已经提醒了我们，他说规模化经营必不可少的，陈先生的是说解决农户不能应对散落碎片化的风险由他来调控、整合信息，
冯永辉：我们首先界定一个概念，什么是规模化，必须量化，不是用概念量化出来，是具体的数据，政府的数字，农业部的数字衡量规模化是年储量50头，概念就是概念化，非常正确，我主要说的是这个标准太低了。但是也不能太高了，我们刚才所说的是，我们反对，绝对反对超大规模的猪场，中国不具备这样的国情，我们现在照搬的是美国的养殖模式，美国地大物博，人口只有三百多万，人家有2/3的土地可以耕地，地里有1/3可以轮耕，我们按照美国这样的模式发展，中国大豆在十几年前开始沦陷了，去年是中国玉米进口的元年，为什么会是这样的局面？就是因为我们过去一直在坚定不移地推动超大规模化往前发展，结果都要用人家耗粮性的，这是一个耗粮性非常重要的畜牧产业，因为每三斤的饲料粮才能换一公斤的猪肉，如果超大规模的发展，我们一味地把中国家庭养殖户、中小养殖户全部拍死，就是他不应该来养猪，这个观点是完全错误的。
李国祥：所谓化就是一个过程，过去我们是一家养成一头两头，不适应，淘汰掉，所以农业部现在说50头就是规模化养殖，这是起点，现在有可能说50头，现在建了100头，再建100头，这是一个静态，不是动态的，我回答你，公司加农户是不是规模化，这个也存在规模化的问题，过去一个大龙头企业可能养十万，带一个农户养五头、十头，结果带不来，为什么？农户规模太小，价格高在市场卖，价格低拿给公司，这种在养殖行业遭受特别大的打击，如果我们规模化经营了。
陈生：这是一个过程，现在中国或者整个亚洲最大的养猪企业，就是温室养殖基本上是什么，所谓的五百万左右，但是一个养殖场小的基本上是五百到一千头猪，第一个，他解决什么？解决小规模，因为对规模，刚才会有一个不同的意见，实际上是什么？家庭的，应该讲家庭，以家庭为生产单位的小规模的养殖是目前中国最有效的。但是他这种有效性仅仅是在养殖里面，就是在生产成本里面还经不起市场的波动，所以肯定得有一个大规模的企业来经营，比如像温室有五百万头，比如生产在几千个，上万个农户里来做，这样就解决什么，解决了小规模的市场问题，疾病防治问题、技术问题，又解决了大规模成本采购问题，目前来说在中国市场给我们中国的养猪业找了一条最好的一个发展路线图，我也不见得完全同意徐老师刚才所说，他说什么？我小的就是最好的，你是最好的，我承认，他生产是最好的，成本是最低的，但是一旦碰上，前几天那种两三块一斤怎么办，资金链断了就死掉了，那么加入到大经营企业里面来，第一价格低的时候还是保护价格收，价格高也得不到现在50%的利润，永远都是一种比较昂贵的状态。
主持人：好，谢谢，谢谢，其实走向规模化是早晚的事，这个是全场没有任何争议，关键现在需要什么样规模化，现在请每一位嘉宾简短阐述一下哪一种规模化会让我们价格趋于平稳？
冯永辉：在一线城市周边肯定会出现超大型龙头企业，这些大的企业主要是公司，供应人口比较集中，购买力非常强的庞大群体，但由于现在的国情来决定大量的农村还是有大量的劳动力，既使是现在有民工荒现象的存在，但是农村剩下的人还需要来从事，还要选择就业，而且现在农产品，初级农产品价格非常低，不可能对他们增收带来非常大的效果，所以必须得发展附加值更高的副业，而且发展副业的时候肯定不会按照完全大型规模猪场节省资源，肯定会按照结合自身的情况来选取一些农副产品，降低自己的成本，这样也可以做到一个效益最大化，而且这种模式是不能轻易抹杀的，中国社会供应大量的肉，几十年来为肉类，为整个老百姓提供的贡献。
陈生：这种规模化是什么样的状态，经营者或者企业可以无限变大，我们中国是五百万，他五千万都可以，但是生产单位最好还是以家庭为单位，也就是说家里面有两个人就养一千头，三个人养一千五百头，最好不要突破这种，最好不要突破以家庭为生产单位的生产模式，把两个东西都给折合起来，企业会无限大，一千万头，五千万头，但是生产单位，你们家的后山，你们家的门口，你们两个是一千头，加个儿子是一千五百头。
李秉龙：规模化就是适度规模经营，适度规模经营就是所有的生产要素得到充分利用，生产要素得到充分利用，就是它的经营效益最大化。在规模经营这样基础之上，我们还要实现产业化，还要实现信息化，在这样的情况下我们才能够使猪肉的价格变得比较平稳。
李国祥：规模化要找到一个平衡点，什么平衡点？就是要保护农民生计，让一部分人有生活来源，养猪，另一头能促进市场稳定。那么现在我们的问题是，市场2007、2008大家都记得，现在2011又来了，大部分幅度市场规模缺乏组织，随着大规模化市场要求越来越高，我们必须推进规模化，并且推进，而且要加快推进，刻不容缓。
主持人：谢谢国祥，今天我们探讨养猪的话题，猪肉价格，我相信在辩论过程当中，我们六位嘉宾前前后后为我们养殖户已经出了很多主意，最后我不想多说，多说一句话，作为养殖户在市场大潮当中应该要学习型养殖户，在跟着大流学习的时候，自己一定要冷静，看看这个时候是不是跟着大家走在最后说一句高人的话，别恐惧的时候我贪婪，别人贪婪的时候我恐惧。这个人是谁呢？巴菲特。好，今天的《对手》到这里就结束了，感谢大家的收看，下周同一时间再会，再见。 |